Liebe Besucherinnen und Besucher,

seit 2006 beantwortete das Bundespresseamt Ihre Fragen auf dieser Plattform im Auftrag der deutschen Bundeskanzlerin. Im Zuge einer Neustrukturierung entwickelt das Bundespresseamt sein originäres Angebot weiter im Sinne eines Bürgerservices mit Dialogmöglichkeiten. Auf dieser Plattform wurden am Montag, den 30. April 2018, die letzten drei Fragen beantwortet. Neue Beiträge und Kommentare werden nicht mehr veröffentlicht.

Wir danken Ihnen für Ihre rege Teilnahme auf www.direktzurkanzlerin.de.

Ihr Moderationsteam

Beantwortet
Autor Stefan Lux am 11. August 2014
7206 Leser · 27 Kommentare

Innenpolitik

Ausnahme zum Folter-Verbot für Polizei

Sehr geehrte Frau Bundeskanzlerin,

Ich möchte Ihnen gerne eine Frage stellen.

2002 ist in Frankfurt ein Kind entführt worden und direkt vom Täter in eine Kiste in die Erde gesteckt worden. Danach ließ der Täter das Kind verhungern und verdursten. Die Polizei schnappte den Entführer und verhörte ihn. Der Entführer sagte aber nicht, wo er das Kind versteckt hielt. Der stellvertretende Polizeichef drohte Gewallt an. Der Entführer bekam Angst und verriet die Stelle, wo das Kind war. Das Kind wurde aber leider nur noch tot aufgefunden und der stellvertretende Polizeichef bekam wegen Folterandrohung eine Strafe auf Bewährung.

Der Täter hat ohne Drohung nichts gesagt, und hat damit den Jungen sterben lassen. Der stellvertretende Polizeichef wollte aber den Jungen lebend zurückbekommen. Er sah nur einen Weg: Er musste drohen. Das ist aber verboten. Das heißt: ER HÄTTE DAS KIND STERBEN LASSEN MÜSSEN!

Meine Frage ist:
Gibt es in so einem Fall inzwischen eine Ausnahme?
Oder arbeitet Ihre Regierung daran?
Mein Bedenken ist: ohne Ausnahme kann die Polizei den Opfern in solchen Fällen nicht helfen und die Entführer können Ihre Opfer einfach sterben lassen.

Über Ihre baldige Antwort würde ich mich sehr freuen.

Mit freundlichen Grüßen

Nils F. Schapitz (Sohn von Stefan Lux, 11 Jahre)

P.S.: auf die Frage bin ich gekommen, weil ich neulich auf 3Sat den Film "eine Frage des Gewissens" gesehen habe, der diese Geschichte etwas verändert erzählt.

Antwort
im Auftrag der Bundeskanzlerin am 15. September 2014
Angela Merkel

Sehr geehrter Herr Lux, lieber Nils Schapitz,

vielen Dank für die Frage, die wir im Auftrag der Bundeskanzlerin beantworten.

Du hast Recht: Es ist schwer zu ertragen, dass ein Kind verhungert und verdurstet, und die Polizei den Täter nur befragen, aber nicht zwingen kann zu verraten, wo das Kind ist.

Es gibt allerdings sehr gute Gründe, aus denen Folter in Deutschland verboten ist. Diese stehen im Grundgesetz, unserer Verfassung. Wir haben uns dort grundsätzliche Regeln gegeben, wie wir in unserem Staat zusammenleben wollen und welche Werte uns wichtig sind.

Ein ganz entscheidender Satz für unser Zusammenleben steht am Anfang des Grund¬gesetzes: „Die Würde des Menschen ist unantastbar.“ Die Menschenwürde steht jedem zu. Sie kann niemandem genommen werden, jeder Mensch besitzt sie alleine deswegen, weil er existiert. Die Menschenwürde gilt also für alle - auch für Mörder.

Wenn man einen Menschen foltert, dann missachtet man dessen Würde. Die Folter, das Zufügen von Schmerz, hat nämlich das Ziel, den freien Willen des Menschen zu brechen. Das darf aber ein Staat, der sich an das Recht hält, nicht!

Damit es da auch wirklich keine Missverständnisse gibt, steht das Folterverbot noch einmal ausdrücklich im Grundgesetz: "Festgehaltene Personen dürfen weder seelisch noch körperlich misshandelt werden."

Insofern muss die Antwort auf Deine direkten Fragen „nein“ lauten: Es gibt nach wie vor keinen Fall, in dem man in Deutschland foltern oder Folter androhen darf. Die Regierung plant auch nicht, daran etwas zu ändern.

Das Folterverbot gilt übrigens nicht nur in Deutschland. 153 von 193 Staaten weltweit haben die Antifolterkonvention der Vereinten Nationen unterzeichnet. In dieser Abmachung verpflichten sich die Länder, keine Folter anzuwenden. Auch die Vereinten Nationen erlauben keine Ausnahme vom Folterverbot.

Mit freundlichen Grüßen

Ihr Presse- und Informationsamt der Bundesregierung

Kommentare (27)Schließen

  1. Autor Bea Schmidt
    am 13. August 2014
    1.

    Ich erinnere mich noch mit Grausen und gut an den Fall des armen Jungen und bin immer noch fassungslos, dass offenbar der Mensch für die Gesetze da ist, nicht aber die Gesetze für den Menschen. Ich muss ehrlich gestehen: Gesetz hin oder her - wäre ich Polizist, würde ich so einem Täter auch alles mögliche androhen, um ein Opfer zu retten. Es wäre mir in dem Moment egal, ob ich ein Strafverfahren an den Hals bekommen oder suspendiert werden würde anschließend, mir ist es wichtiger, noch morgens ohne Scham in den Spiegel schauen zu können - und das könnte ich nicht mehr, wenn ich nicht alle Mittel ausgeschöpft hätte, ein Kind (oder überhaupt einen Menschen zu retten). Im Zweifelsfall immer pro Opfer, und ich ziehe noch heute meinen Hut vor dem Polizisten, der nicht nur "Befehle ausgeführt hat", sondern versucht hat, mit allen Mitteln ein Kind zu retten. Ob das "politisch korrekt" ist, ist mir absolut egal. Ich lasse mich dazu auch nicht "belehren" - und dazu stehe ich.

  2. Autor Erhard Jakob
    am 14. August 2014
    2.

    Ich schließe mich der Meinung
    von Steffen und Bea an!
    .
    Zumal ein altes Sprichwort besagt:
    *Vom Drohen stirbt man nicht.*

  3. Autor Helmut Krüger
    am 14. August 2014
    3.

    Es ist keineswegs abstrakt zu sagen, dass mit der Grausigkeit des Täters nicht zugleich auch die Grausankeit des Rechtsstaates wachsen darf.

    Wer droht, wobei von vornherein klar ist, dass er diese Drohung nicht auch wahrmacht, läuft bei Tätern derartigen Kalibers in die Leere. Insofern war allein die Drohung mit der Folter die Ankündigung, sie im Zweifelsfall auch anzuwenden.

    Zu Recht wurde Siegfried Daschner, der scih damit auch noch brüstete (per lancieretes Interview) verurteilt und zu Recht wurde Miilde walten gelassen - Wie ich finde, ein sehr weises, salomonisches Urteil.

    Kein noch so hoch angesetzter Zweck darf sämtliche Mittel heiligen und das Das Folterverbot kann nur ganz, vollständig und kann nur absolut gelten, ansonsten, d. h. mit jedem Ausnahmetatbestand, ist dem Einstieg in die staatlich praktizierte Grausamkeit Tür und Tor geöffnet.

    Das BVerG ist seiner "Linie" treu geblieben. Menschenleben und die Unversehrtheit darf nicht abgewogen werden, im Sinne eines bewusten Kalküls. Ebensowenig wie Peter Struck seinerzeit mit der versuchten Abschusserlaubnis durchgekommen ist, dass ein gekidnapptes Flugzeug in der Luft "vorsorglich" abgeschossen werden darf, um weit mehr Menschenleben unten am Boden zu retten, ebensowenig kann Leben und körperliche Unversehrtheit des Täters mit demjenigen des Opfers staatlicherseits AUFGERECHNET werden.

    Die DDR und ähnlich gelagerte Staaten, auch die USA sehen das anders.
    Das ist das i"instrumentelle Menschenbild", dasjenige der Verrechnung.

  4. Autor Bea Schmidt
    am 15. August 2014
    4.

    Herr Krüger, wer so menschenverachtend agiert, dass er ein Kind in ein Erdloch steckt und dort elendig verhungern und verdursten läßt - Entschuldigung, aber so eine Person könnte und würde ich nicht mit Samthandschuhen anfassen. Man bedenke die Qualen, die das junge Opfer erleiden mußte (mögen Sie sich das auch nur ansatzweise vorstellen?), während der erwachsene Täter Angst vor Schlägen hatte (die ihm nur angedroht wurden). Er hat wissentlich einem anderen Menschen etwas zugemutet, wovor er selbst Angst hatte. Ich sage ja, der Mensch ist für das BVerG da, nicht das BVerG für den Menschen, der hier ganz klar auf der Strecke bleibt, weil nach meinem Verständnis inzwischen Gesetze mehr wert sind als ein Menschenleben selbst. Das macht es so absurd in meinen Augen, und auch so pervers. Ich bitte um Entschuldigung für meine vll. krassen Worte, aber was würden Sie einem Opfer sagen, wenn Sie die Möglichkeit hätten, mit einem solchen zu sprechen? "Liebes armes Opfer, Du musst verstehen, das Gesetz muss schließlich erfüllt werden. Du hast hier leider Pech gehabt, bedauerlich, schade, aber leider nicht anders machbar..." Ein Mensch sollte niemals "Kollateralschaden" eines Gesetzes sein müssen, was in diesem Falle geschieht - geschehen ist.

  5. Autor Erhard Jakob
    am 16. August 2014
    5.

    Helmut,
    das sehe ich anders.
    .
    Vom Drohen stirbt man nicht! Auch Daschner hat nur gedroht
    und der Mörder von dem kleinen Jacob ist
    auch nicht gestorben.
    .
    Ob er Gewalt tatsächlich Gewalt angewendet hätte,
    steht auf einem ganz anderen Blatt. Schließlich
    hat der Mörder das Versteck des Jungen
    genannt und so war ja erst einmal
    das Ziel erreicht.
    .
    Und, wenn er diesem Abschaum links und recht geohrfeigt hätte,
    bis er den Namen nennt, dann hätte ich auch Verständnis gehabt.
    .
    Er hätte zum Mörder auch sagen können: *Wir haben keine Beweis.
    Also müssen wir dich frei lassen. Aber draussen warten schon
    500 Leute. Pass auf, dass du gut durch kommst.*

    Dann wären wohl die paar Ohrfeigen
    das kleiner Über gewesen.
    .
    Auch zu einem entführten Flugzeug mit ca. 300 Leuten drinn, habe ich eine andere Meinung. Wenn es auf eine Großverantstaltung mit 300.000
    Leuten zurast, sollte die Sache schon sehr sorgfältig aber
    auch in Bruchteil von Sekunden entschieden werden.
    .
    Die 300 Leute sind sowieso nicht mehr zu retten.
    Aber man könnte eventuell verhindern, dass
    noch paar Tausend dazu kommen.
    .
    In so einem Fall möchte ich nicht der Entscheidungsträger
    sein. Egal, was man macht. In beiden Fällen ist es falsch.
    .
    Ich wüßte gern, wie der Helmut das *instrumentelle
    Menschenbild* verrechnen würde, wenn
    er im Stadion sitzt oder wenn es um
    sein entführtes Kind geht?

  6. Autor Erhard Jakob
    am 17. August 2014
    6.

    Helmut,
    wenn du in einem vollbesetzten Stadion mit 300.000 Leuten sitzt
    und ein entführtes Flugzeug rast auf diese zu, würdest
    du sicher eine andere Ansicht vertreten.
    .
    Ich vertrete die Ansicht, dass die 300 Leute im Flugzeug
    sowieso nicht mehr zu retten sind. Aber man könnte
    mit einem Abschuss noch paar Teusend
    Menschen retten.
    .
    Das ist meine Meinung
    - sie muss nicht
    richtig sein.

  7. Autor Helmut Krüger
    am 19. August 2014
    7.

    @ Bea Schmidt,
    @ Erhard Jakob,

    selbstverständlich kann ich Ihre Auffassung sehr gut nachvollziehen. Auch teile ich den Satz, dass das Gesetz für den Menschen da sein sollte, nicht der Mensch (und somit auch die Menschen des BVerfG) für das Gesetz.

    Der springende PUnkt, weshalb ich bei meiner Auffassung bleibe ist der Unterschied zwischen der nicht gesetzlich geregelten Abwägung im Einzelfall und der Regelung von vornherein per Gesetzeslage. Siegfried Daschner, hätte er nicht eine juristische Regelung per Interview erzwingen wollen, wäre mit einem Rüffel davongekommen, da hätte niemand viel Aufsehen drum gemacht. Die jetzt folgende Gerichtsentscheidung, nachdem ER es öffentlich machte, ginge sehr verhältnlismäßig mitt ihm um.

    Ebenso wäre es auch, Erhard Jakob, wenn ein Flugzeug auf Hunderttausende von Menschen unmittelbar vor dem Absturz ist. Wer in Sekundenschnelle abwägt, dem wird ggf. ein Gerichtsverfahren eröffnet, doch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit würde er nicht verurteilt werden.

    Das Begehren hier und zu anderen Zeitpunkten iwar und ist aber eine Änderung der situationsübergreifenden Gesetzeslage. Es soll also ein Freibrief augestellt werden für Folter (im anderen Falle für die Ermächtigung des Staates, dem Kidnapper VORZUGREIFEN und Menschen, bloß weil sie zahlenmäßig weniger sind) von Staats wegen zu töten.

    Auf diesen schlichten Satz muss es gebracht werden. Das Leben (und somit auch die Tötung) darf von Gesetzes wegen nicht verrechenbar sein. Ebenso ist das auch mit dem Recht auf körperliche Unversehrtheit. Es wäre ansonsten kein Rechtsstaat, sondern eiin Staat, der sich mit Verbrechern auf eine Stufe stellt.

    Ab welchem Ausmaß eines Verbrechens gälte das denn, dass aus einem Rechtsstaat, der sich selbst so etwas verbietet, sich die Erlaubnis für das Begehen eines Verbrechens gäbe?

    Von Gesetzes wegen: Nein.

  8. Autor Erhard Jakob
    am 20. August 2014
    8.

    Helmut,
    .
    es ist im Leben oft so, dass man ein kleineres
    Übel tun muss, um ein größeres Übel
    abzuwenden.
    .
    Ich erinnere hier nur daran, dass die Bundes-
    regierung mit Piraten (Verbrechern) ver-
    handelt mußte, um Blutvergießen
    zu vermeinden.
    .
    Ganz sicher wurde "Lösegeld" gezahlt. Wieviel,
    will ich gar nicht wissen. Schließlich ging
    es um das Leben von Menschen.

  9. Autor Erhard Jakob
    am 20. August 2014
    9.

    *Gewalt erzeugt immer Gegengewalt.*
    .
    Deshalb wird wohl die Waffenlieferung
    von Deutschland in den Irak, sicher
    noch mehr Gewalt erzeugen.
    .
    Vor allem gegen Deutschland.

  10. Autor Helmut Krüger
    Kommentar zu Kommentar 8 am 21. August 2014
    10.

    Dass (immer nur) ein kleineres Übel in Kauf genommen werden muss, um das größere abzuwenden, das ist ja genau die Begründung für die gegenwärtig ins Auge gefassten Waffenlieferungen zu den Kurden hin.

    Gewiss ist es manchmal so - deshalb ja im dortigen Diskussionsstrang meine Formulierung der bittersten Not und der bittersten Handlung - jedoch würde ich so etwas weder dort noch hier, in diesem Fall, zur ausdrücklichen Maxime machen.

    Es ist ein Grenzfall menschlicher Existenz. Und dafür braucht es keine Gesetze, wie Herr Lux hier offenbar meint, sondern in Sekundenbruchteilen bzw. binnen Tagen einer gefühlsmäßigen, intuitven Entscheidung. So verstanden wird sie auch kaum jemand als frevelhaft bezeichnen.

    Wider die Selbstermächtigung, von GESETZES wegen - und somit faktisch auf "Vorrat" - frevelhaft zu handeln.

  11. Autor Stefan Lux
    am 22. August 2014
    11.

    An alle Kommentatoren,

    Erst einmal herzlichen Dank für die rege Diskussion.

    Es war in der Tat die Idee meines Sohnes, zu diesem Thema an unsere Bundeskanzlerin zu schreiben. Auch die Formulierung ist im wesentlichen sein Werk - ich habe nur an ganz wenigen Stellen korrigiert und geändert.
    In der Sache ist es aber auch mein Anliegen.

    Ich möchte daher hiermit versuchen, die Pro-Argumente für eine gesetzliche Ausnahme-Regelung in meinen Worten nochmals klar darzulegen.

    Ausgangspunkt ist die nach meinem - zugegeben laienhaften - Rechtsempfinden sehr unbefriedigende Situation, dass
    a) das Recht des (dringend) Tatverdächtigen höher bewertet wird als das Recht des (unschuldigen) Opfers auf sein Leben.
    b) die Polizei aus Angst vor Bestrafung tendenziell "kapituliert" und Opfer somit sterben lässt.

    Eine gesetzliche Ausnahme-Regelung erscheint mir daher notwendig.
    Ein Abwälzen der (Gewissens-)Entscheidung auf den einzelnen Polizei-Beamten ist diesem gegenüber unfair und dem Opfer gegenüber unverantwortlich.

    Auch das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit muss - in extremen Situationen - abgewogen werden gegen das Recht auf Leben. Letzteres ist im Zweifelsfall aus meiner Sicht höher zu bewerten.

    Um dem Prinzip der Gewaltenteilung zu genügen, sollte eine solche Ausnahme vom - grundsätzlich ja sehr berechtigten - Folter-Verbot für die Polizei durch einen Richter auf Antrag erteilt werden müssen. Damit können dann auch keine "Dämme brechen".

    Habe neulich mit einem befreundeten Juristen und Strafrechts-Experten zu diesem Thema diskutiert. Offenbar hat sich seit dem Fall Daschner an der Rechts-Lage nichts geändert. Vielen Dank daher nochmals an alle Unterstützer.

    Das Thema "darf der Staat in extremen Situationen töten?" möchte ich an dieser Stelle nicht weiter vertiefen. Grundsätzlich bin ich froh, dass wir in Deutschland die Todes-Strafe abgeschafft und damit ein Zeichen gesetzt haben, dass kein Mensch - und keine Gemeinschaft von Menschen - das Recht haben sollte, (einen) andere(n) Menschen zu töten.

    Beste Grüße

    Stefan Lux

  12. Autor Erhard Jakob
    am 25. August 2014
    12.

    Helmut,
    im Kern stimme ich Ihnen zu!.
    .
    Doch, was die Waffenlieferung betrifft, hat das
    weniger etwas mit dem *Folter-Verbot*
    zu tun.
    .
    Wir haben eine *Bundeswehr* und sie wurde
    geschaffen um Gefahren für die Bundes-
    republik fernzuhalten.
    .
    Sie wurde nicht geschaffen, um für Recht und
    Ordnung in diversen Bürgerkriegen auf
    dieser Welt, zusorgen.

  13. Autor Helmut Krüger
    Kommentar zu Kommentar 12 am 26. August 2014
    13.

    Erhard Jakob,

    selbstverständlich stimmt meine geschlossene Analogie so nicht ganz, denn in der Charakterisierung der Bundeswehr haben sie Recht. Mit den behaupteten eingegangenen "Bündnisverpfllichtungen" - und sei es gegenüber den fatalen Folgen der Blauäugigkeit der USA - wird diese Charakterisitik ja ausgehebelt und aus Isolationismus gebrandmarkt.

    Die wesentliche Analogie, die ich zog, betraf jedoch das Grundsätzliche, dass in BEIDEN FÄLLEN ein Fall extremer Situation als Begründung für eine Veränderung herangezogen wird in einem Essentiellen, was man ja eigentlich ansonsten ablehnt.

    Mit den momentanen Bauchschmerzen von Sigmar Gabriel - es sei die schwierigste Entscheidung seines Lebens - kann ich auf jeden Fall mehr anfangen als mit einem (faktisch ja grundsätzlichen) gesetzlichen Begehren von vornherein nach Aufweichung eines Folterverbots.

  14. Autor Helmut Krüger
    Kommentar zu Kommentar 11 am 26. August 2014
    14.

    Sehr geehrter Herr Lux,

    ich danke Ihnen auch für die nochmals ausführlich vorgebrachten Argumente und nehme an, dass ich mit dem Zitieren Ihres Passus

    "... sehr unbefriedigende Situation, dass
    a) das Recht des (dringend) Tatverdächtigen höher bewertet wird als das Recht des (unschuldigen) Opfers auf sein Leben.
    b) die Polizei aus Angst vor Bestrafung tendenziell "kapituliert" und Opfer somit sterben lässt."

    vermutlich den Kern Ihres Beitrages widergebe.

    Auch wenn es ungewöhnlich, für viele vielleicht befremdlich klingt: Diese Abwägung zwischen dem Leben des einen und dem Leben des anderen darf von Gesetzes wegen so garnicht vorgenommen werden. Ansonsten kämen wir irgendwann aus der Logik der Aufrechnung gar nicht mehr heraus. Wo fingen wir an, wo hörten wir auf?

    Demgegenüber steht die Aufrechnung von Menschenleben und der körperlichen Unversehrtheit von Menschen in der Alltagspraxis. Viele Katastrophen sind UNAUSGESPROCHEN Musterbeispiele dafür. Die Rettungskräfte haben bspw. nur Zeit, bestimmte, aber nicht alle Menschen zu retten. - Wen retten sie? Frauen und Kinder? Halbwüchsige? 80-Jährige Menschen? 30 - 50-Jährige? Jeder, der in solchen Situationen Verantwortung trägt, kann es nur eiskalt den Rücken runterlaufen.

    Darf so etwas gesetzlich geregelt werden: "Im Falle, dass unabdingbar nicht genügend Rettungskapazitäten zur Verfügung stehen, sind ... zuallererstzur Rettung vorzusehen. ... nachrangig zur Rettung vorzusehen" ?

    Ich glaube, dass derartige Grenzfälle menschlichen Lebens nicht gesetzlich, sondern nur menschlich geregelt werden können. - Nochmals: Wenn es Siegfried Daschner tatsächlich nur um das Leben des kleinen Jakob von Metzeler gegangen wäre, hätte er die Sache auf sich beruhen lassen und andere hätten das gleichfalls auf sich beruhen lassen. Weil er sich aber für ein Interview anbot und per Veröffentlichung eine Diskussion über eine GRUNDSÄTZLICHE GESETZLICHE ÄNDERUNG eröffnen wollte, sieht die Angelegenheit anders aus.

    Wir wären ein Staat, der mit der Grausamkeit des Täters auch die eigene Grausamkeit gesetzlich legitimieren würde.

  15. Autor Stefan Lux
    am 26. August 2014
    15.

    Lieber Helmut Krüger,
    vielen Dank für Ihren aktuellen Beitrag.
    Ihre Argumente überzeugen mich allerdings nicht.
    Deshalb versuche ich hier nochmals zu entgegnen und möglichst umgekehrt, Sie zu überzeugen.
    Aus meiner Sicht geht es nicht um AUFRECHNUNG, sondern um die ABWÄGUNG von (Grund-)Rechten, die wir alle - Gesetzgeber, Gerichte, die Polizei, Ärzte und Helfer, und auch jeder Bürger - ständig vornehmen.
    Es ist meiner Meinung nach auch falsch, zu sagen, diese Abwägungen dürfen nicht vorgenommen werden. Da sie faktisch zwangsläufig vorgenommen werden müssen, ist es wohl besser, darüber nachzudenken, wie sie - moralisch und gesetzlich - richtig vorgenommen werden.
    Die Abwägungen müssen vorgenommen werden, weil die Freiheit und die Rechte des einen da aufhören, wo die Rechte des anderen anfangen.
    In diesem Fall hören die Rechte des (dringend) Tatverdächtigen auf körperliche Unversehrtheit nach meiner festen Überzeugung (spätestens) da auf, wo das Recht des Opfers auf sein Leben beginnnt.
    Eine gesetzliche Regelung ist erforderlich, weil der Polizei-Beamte - wie dargestellt - in seiner Entscheidung ansonsten allein gelassen wird und damit entweder das Opfer (mit seinem Leben) oder der Polizei-Beamte (mit Freiheitsstrafe und/oder Berufs-Verlust) bestraft wird.
    Nur darauf zu vertrauen, dass der Polizei-Beamte schon nach seinem Gewissen für das Opfer und gegen die Gesetzes-Lage und seine eigenen vitalen Interessen entscheidet, und seine Kollegen und Vorgesetzten dann auch noch beide Augen zudrücken werden, ist mir entschieden zu wenig.
    Es geht ja auch nicht um eine GRUNDSÄTZLICHE GESETZLICHE ÄNDERUNG, sondern - wie der Titel dieser Diskussion schon sagt - um die Einführung einer AUSNAHME-Regelung.
    Fortsetzung folgt ...

  16. Autor Stefan Lux
    am 26. August 2014
    16.

    Nebenbei: Ärzte treffen solche Regelungen für Abwägungs- und Grenzfälle in Ermangelung gesetzlicher Regelungen auf Standes-rechtlicher Basis, beispielsweise wie genau der Tod eines Patienten festzustellen ist, bevor ihm Organe als Spender entnommen werden dürfen, um ein anderes Menschen-Leben zu retten. Auch hier ist das Motiv das Gleiche: der einzelne Arzt soll nicht allein gelassen werden, sondern im Konsens der obersten Standes-Vertreter soll entschieden und für Alle verbindlich geregelt werden, wie Abwägungen in Grenzfällen konkret richtig vorzunehmen sind.
    Für die Polizei ist aufgrund des rechtsstaatlichen Prinzips der Gewaltenteilung wohl eine gesetzliche (Ausnahme-)Regelung erforderlich.
    In zwei Punkten gebe ich Ihnen Recht:
    1) Es ist wohl unmöglich, und auch gar nicht erforderlich, alle (Grenz-)Fällle der Lebens gesetzlich zu regeln. In diesem Fall wäre eine neue Ausnahme-Regelung aus meiner Sicht aber ein Fortschritt zu mehr Gerechtigkeit und daher zu begrüßen.
    2) Herr Daschner hätte nicht an die Öffentlichkeit gehen müssen. Dass er es trotzdem getan hat, um eine aus seiner Sicht notwendige Diskussion anzustoßen, nötigt mir hohen Respekt ab. Denn des Risikos für sich selbst war er sich in seiner Position sicher bewusst. Er hat also nicht dumm, sondern mutig gehandelt. Solche Menschen mit Zivil-Courage sind für mich Vorbilder, von denen wir mehr gebrauchen könnten.
    Fortsetzung folgt ...

  17. Autor Stefan Lux
    am 26. August 2014
    17.

    Last but not least:
    Den Wunsch nach einem ENDE DER AUFRECHNUNGEN - etwa im alttestamentarischen Sinn des "Auge um Auge, Zahn um Zahn", wie es uns täglich im nahen Osten und anderen Krisen-Regionen der Welt begegnet - verstehe ich gut. Auch die Forderung, die SPIRALE DER GEWALT durch den Staat, also durch uns Alle als Gemeinschaft der Bürger, nach "unten" zu durchbrechen, kann ich gut nachvollziehen.
    Die richtige Lösung liegt für mich allerdings nicht im (sofortigen) Gewalt-Verzicht des Staates, sondern in der Übertragung des Gewalt-Monopols auf den Staat - natürlich als Rechts-Staat mit Gewalten-Teilung und dem Prinzip der Verhältnismäßigkeit. In die gleiche Richtung zielt das Gebot der wehrhaften Demokratie. Solange es Menschen gibt, die ihre eigenen Interessen mit Gewalt gegen die Rechte anderer Menschen durchsetzen wollen (in diesem Fall der Kindes-Entführer) - sich also nicht dem Gewalt-Monopol des Staates unterwerfen wollen, muss der Staat Gewalt anwenden (dürfen). Die von friedliebenden und pazifistischen Menschen erhobene Forderung nach einem einseitigen und vollständigen Verzicht auf Gewalt - im neuen Testament die Forderung nach dem Hinhalten der anderen Wange - beinhaltet leider das Risiko des Missbrauchs durch die Gewalt-Täter, und damit im Ergebnis zur Errichtung einer reinen Gewalt-Herrschaft und der Zerstörung von Demokratie und Rechts-Staat - also des Gegenteils des beabsichtigten Zieles.
    Da ist für mich das Gewalt-Monopol des demokratischen Rechts-Staates nicht nur das kleinere Übel, sondern der einzig gangbare Weg. Er eröffnet genügend Möglichkeiten zur De-Eskalation der Gewalt, bleibt aber wehrhaft, was nach meiner Überzeugung von der menschlichen Natur leider wohl immer notwendig bleiben wird.
    Fortsetzung folgt ...

  18. Autor Stefan Lux
    am 26. August 2014
    18.

    Bleibt die Frage, welche Gewalt der Staat anwenden darf. In diesem Fall: darf der Staat die körperliche Unversehrtheit antasten? Ich sage: nur im Ausnahme-Fall ja, wenn ansonsten ein höher zu bewertendes Recht, nämlich das Leben des Opfers, unmittelbar gefährdet ist und nicht anders gerettet werden kann.
    Darf dann der Statt auch töten? Ich meine: nur im Kriegsfall und zur eigenen Verteidigung. Dagegen nicht als Strafe und auch nicht "präventiv". Diese Frage ist sicher eine eigene Diskussion (hier und an anderer Stelle) wert.
    Beste und friedliche Grüße
    Stefan Lux

  19. Autor Erhard Jakob
    am 26. August 2014
    19.

    Helmut,
    .
    grundsätzlich spreche ich mich natürlich auch gegen Folter aus.
    Nur, was ist unter Folter zu verstehe? Hier gibt es erst einmal
    die physische Folter und die psychischer Folter.
    .
    Im Fall des >kleinen Jakob< hat vorallem der Mörder >Herrn
    Daschner und die Eltern< auf die psychische Folter
    gespannt. Und solche Schmerzen können viel
    schlimmer und langanhaltender sein als
    paar > physische < Ohrfeigen.
    .
    Allerdings finde ich es nicht in Ordnung, dass der
    Mörder nicht unter Hypnose gesetzt und
    in Gegenwart seines Verteidigers
    befragt werden kann.
    .
    Hypnose zählt wohl in diesem Zusammenhang
    als >Körperverletzung< und somit Folter.
    .
    Über dieses Thema sollte man noch
    einmal öffentlich debattieren.
    .
    Zumal in wenigen Tagen der
    >Juristentag< statt findet.

  20. Autor Helmut Krüger
    am 27. August 2014
    20.

    Geehrter Herr Lux,

    zu Ihren Beiträgen 15-18:

    Als Quintessenz aus Ihren Beiträgen lese ich das Prinzip der Rechtsgüterabwägung heraus, was ja ein vollkommen unstrittiges und auch konstituierendes Prinzip des Rechtsstaates ist.

    Nichts würde gehen ohne das. Bei nahezu allen Belangen, die juristisch gefasst werden. Ich will noch einmal auf mein Beispiel mit der Rettung zurückkommen: Selbstverständlich wird auch hier bei Evakuierungsmaßnahmen notfalls leichte und überschaubare körperliche Gewalt angewendet, wenn der bspw. im Haus befindliche zu Rettende sich partout nicht retten lassen will.

    Dieses Prinzip - Rettung eines Menschenlebens notfalls gegen den Willen - wird allerdings auch inflationär fortgeführt beim Anschluss an medizinische Apparate zur kkünstlichen Lebensverlänjgerung. Hintergrund dieser Verpflichtung zum Leben sind die Umtriebe der NS-Zeit, behauptetes "lebensunwertes Leben" zu vernichten und es vom behaupteten "lebenswürdigen Leben" zu scheiden.

    Hier sollte allerdings genauso eine Einwillungserklärung des Betreffenden vorliegen müssen wie es beim von Ihnen angeführten Beispiel der Organspende und -entnahme der Fall ist. Auch dort ist eine Abwägung zu treffen zwischen der Hilfe zum Überleben eines anderen und dem Recht auf die Würde des Sterbeprozesses incl. seiner nicht stattfindenden Unterbrechung. Deshalb also die ausdrückliche Einwillungserklärung, anstatt der Erklärung des Widerspruchs, was ja praktisch auf eine Verpflichtung zur Organentnahme hinausliefe.

    @ Stefan Lux und Erhard Jakob,

    bei der Folter handelt es sich keineswegs um verabreichte Ohrfeigen, ggf. noch im Affekt, sondern um schwere körperliche Gewaltanwendung mit bewusst in Kauf genommen psychischen Folgen. Andernfalls würde nicht von Folter geredet.

    Ab dem Ausmaß welchen Verbrechens gälte das denn, dass einem Rechtsstaat so etwas zugebilligt würde? Die schwere Entscheidung und das Verfahren zur Überprüfung kann und darf nicht juristisch durch eine Ausnahmeregelung verhindern werden.

    Glleichfalls freundliche Grüße
    Helmut Krüger

  21. Autor Helmut Krüger
    am 27. August 2014
    21.

    Ergänzung zu meinem eben geschrieben Beitrag:

    Dreh- und Angelpunkt des Folterverbots ist in der Tat das Menschenbild, das dem jeweils zugrundeliegt. Anders als die meisten anderen Gesellschaftsordnungen vorher, weiß ich den grundsätzlichen Gehalt deiser Gesellschaftsordnung sehr wohl zu schätzen, der auf den Wandel des Menschen abstellt.

    Wer diesen Wandel im Verhalten leugnet, der ist eher geneigt anzunehmen, dass ein angekündigtes Verbrechen schon erfolgt sei, als jemand, für den diese Verhaltenswandlung offen ist. Insofern handelt es sich um ein offenes Menschenbild versus eines geschlossenen Menschenbildes, bei dem die Tat schon als vollzogen gilt, wo sie noch gar nicht stattgefunden hat.

    Die NS-Idelogie und auch der Stalinismus waren Musterbeispiele von geschlossenen Weltbildern . Diese Gesellschaft ist DIESBZÜGLICH Beispiel einer offenen Geselllschaft, Die USA mit der Figur eines ausgesprochenen "Bösen", dem das "Gute" mit nahezu allen Mitteln beikommen müsse, die USA als voraufklärerischer Staat, sie liegen irgendwo dazwischen. Weshalb Härte immer wieder verstärkt und stärker als "bei uns" Härte nach sich zieht. Bis hin zur dichtesten Gefängnis-Insassenrate der Welt.

  22. Autor Erhard Jakob
    am 28. August 2014
    22.

    *Ein Mensch ist nicht so verhärtet,
    dass ihn Gott nicht öffnen könnte.*

  23. Autor Helmut Krüger
    Kommentar zu Kommentar 22 am 28. August 2014
    23.

    Damit mag der Unterschied zwichen Gottvertrauen und der menschlichen Vorführung Gottes markiert sein. Zweite benutzt ihn als Kampfinstrument gegen das Böse.

  24. Autor Erhard Jakob
    am 31. August 2014
    24.

    Zum Ersten möchte ich hier sagen, dass ich Gott
    keinesfalls Vorführen will. Wenn ich jemanden
    vorführen will, dann schon eher den Teufel.
    .
    Ja, ich vertrauen auf Gott im
    Kampf gegen das Böse.
    .
    Allerdings ist es auch so:
    *Mein Vertrauen zu Gott ist grenzenlos.
    Mein Vertrauen zu seinen Vertretern
    hier auch Erden halten sich in sehr
    engen Grenzen.*

  25. Autor Ralf Schumann
    am 01. September 2014
    25.

    Ein absolutes Folterverbot ist wichtig. Es klingt hart, aber wer sollte wo eine Grenze setzen?
    Nun war der Jakob ein Kind aus einer wohlhabenden Familie, deshalb wurde daraus eine große Geschichte der Öffentlichkeit. Für ein Kind aus armer Familie hätte es ganz sicher kein Filmpublikum gegeben. Das heisst allerdings nicht, dass ich diese Tragödie gutheisse. Hier geht es aber um eine Aufhebung des Folterverbots.
    Wie schwer es ist, Einzelentscheidungen zu treffen und als Außenstehender zu akzeptieren, zeigt sich bei Sanktionen für Arbeitsverweigerer in den Jobcentern. Immer wieder werden Entscheidungen zurückgenommen, weil sie vor dem Sozialgericht als unangemessen eingeschätzt werden. So wird ein Hartz 4-Empfänger vom Richter gern pauschal als unterdurchchnittlich intelligent eingeschätzt und deshalb das Urteil zu seinem Gunsten gefällt.
    Und hier? Ab wann ist bei einer Entführung das Kind so "wertvoll", dass man das Folterverbot außer Kraft setzt? Nein, jeder Mensch ist ein Lebewesen und hat es verdient gerettet zu werden.
    Und Folter? Das muss auf jeden Fall verboten bleiben. Irgendwo muss eine Grenze gesetzt werden, sonst ist der Folterbegriff schwammig wie die Hartz 4-Gesetze.

  26. Autor Helmut Krüger
    Kommentar zu Kommentar 24 am 01. September 2014
    26.

    Auch wenn es jetzt ggf. etwas abseits des hier gestellten Themas "Zukunft" liegt.

    Wenn Gott das Allumfassende ist, schließt er bzw. es dann nicht das vom Mehschen bezeichnete "Böse" mit ein?

    Sind nicht weitaus mehr üble Taten geschehen im verheißenen Namen eines Guten als im ausdrücklichen Namen eines Bösen?

    So gesehen hat ex wiederum sehr viel mit Zukunft zu tun, ob wir der Zweiteilung der Welt zwischen Gut und Bösen entrinnen und ggf. allenfalls vom Abstand vom Guten sprechen, den es zu verringern gelte. Die Welt ist somit nicht Schwarz und Weiß, was uns George Bush jr. , Poroschenko und Wladimir Putrin weismachen wollen, sondern in "Graustufen" ineinandergehend. Wer sich in Untadeligkeit gllaubt, dre werfe den ersten Stein.

  27. Autor Erhard Jakob
    am 08. September 2014
    27.

    Ja, die Welt ist nicht nur
    schwarz/weiß. Sie
    ist sehr bunt.
    .
    Die Welt besteht auch nicht nur aus oben
    und unten. Sie ist sehr vielschichtig.
    .
    Das gilt auch für die "Folter".
    .
    Im Fall >Jakob bzw. Daschner< ging es
    doch gar nicht um Folter! Es ging um
    die Androhung von Gewalt.
    .
    Es gilt:
    *Vom Drohen stirbt man nicht!*
    .
    Im vorliegenden Fall hat das Androhen von Gewalt
    zum Erfolg geführt und der Kinder-Mörder
    -Gäfgen- hat den Ort mitgeteilt, wo er
    das ermordete Kind abgelegt hat.
    .
    Vor der Preisgabe des Ortes wußte niemand, dass
    dieser abscheuiche Verbrecher das Kind
    bereits ermordet hat.
    .
    Genauso gut hätte das Kind noch leben können
    und dieser Verbrecher hätte es verhungern
    bzw. verdursten lassen.
    .
    In diesem Fall war die Androhung
    von Schmerzen aus meiner
    Sicht legitim.
    .
    Jeder ehrliche und aufrichtige Mensch weiß doch
    ganz genau, dass zwischen androhen von
    Gewalt und anwenden von Gewalt, ein
    himmelweiter Unterschied ist.
    .
    Und, wenn dieser Abschaum solange paar
    hinter die *Löffel* bekommen hätte, bis er
    den Aufenthaltsort des Jungen nennt,
    wäre das aus meinem Rechts-
    verständnis auch legitim
    gewesen.
    .
    An dieser Stelle erinnere ich an die Geiselbefreiung
    in Mogadischu. Hier war es nicht nur angebracht,
    den Verbrechen Gewalt anzudrohen bzw.
    anzuwenden. Hier war es sogar ge-
    boten die Geiselnehmer zu
    erschießen.
    .
    Aus meiner Sicht eine ganz
    legale Handlung!

  28. Um einen Kommentar schreiben zu können, müssen Sie angemeldet sein.